База Ярославля
Жилая Недвижимость-
Жилая Недвижимость-
Бизнес Недвижимость-
Бизнес Недвижимость-
Беседа на эту тему - с генеральным директором Координационного центра по ценообразованию и сметному нормированию в строительстве, президентом Профессионального Союза инженеров-сметчиков Павлом ГОРЯЧКИНЫМ.
- Павел Владимирович, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу положения дел с ценообразованием в строительстве. Все-таки мы уже целый год живем с новой сметно-нормативной базой и приобрели определенный опыт в работе с ней. К тому же изменилась схема управления отраслью, она стала весьма необычной, а это вносит новые обстоятельства в работу ценовиков и сметчиков.
- Да, стоит обратить внимание на некоторые изменения в управлении строительным комплексом, произошедшие в результате проводимой административной реформы. Хочу лишь сразу подчеркнуть: одна из основных целей этой реформы - уменьшение административного воздействия на бизнес-сообщество, на хозяйственную деятельность предпринимателей. В том числе это относится и к строителям. Вопросы ценообразования и сметного нормирования в строительстве являются одними из ключевых в отрасли. Тем более, что недавно принят целый пакет законов, направленных на оживление инвестиционно-строительной деятельности (развитие ипотеки, активизация жилищного строительства и так далее). Беспокоит всех ситуация с ценами на жилье. Если и впредь цена квадратного метра жилья будет расти темпами, опережающими инфляцию в три-четыре раза, то ни о какой доступности жилья говорить не приходится.
Я не считаю, что рост себестоимости строительства оказал определяющее влияние на интенсивный рост цен в сфере недвижимости. И в прошлом году, и в течение восьми месяцев этого года себестоимость росла в пределах наблюдаемой в стране инфляции (сейчас это порядка 11-12 процентов годовых). А вот рост цен на жилье составляет: по Москве - 44-46 процентов, по Санкт-Петербургу - 34-38 процентов... И в числе причин тут можно назвать дисбаланс спроса и предложения, возникновение ажиотажного спроса. В условиях падения банковских ставок по депозитам, а также нестабильностей и `просадок` фондового рынка, естественно, деньги направляются в реальный сектор экономики, а недвижимость является одним из способов сохранения и приумножения средств.
Но вернемся к сметной стоимости. В результате административной реформы, к сожалению, возникла ситуация, когда вопросы ценообразования и сметного нормирования оказались не прописаны ни в одной из структур, можно сказать - осиротели. Их нет в Положении о Федеральном агентстве по строительству и ЖКХ. Более того, этому агентству (как и всем остальным агентствам, службам и надзорам) запрещено нормативно-правовое регулирование в установленной сфере деятельности. В Положении о Министерстве промышленности и энергетики РФ есть вопросы нормативно-правового регулирования в сфере строительства. Однако термин `ценообразование` возникает только применительно к сфере ЖКХ и установлению стоимости квадратного метра жилья для определения субсидий государства различным категориям граждан.
Вообще говоря, такая ситуация полностью соответствует действующему российскому законодательству: у нас весьма ограниченный перечень видов продукции и услуг, по которым государство имеет право устанавливать цены. Большая часть услуг ЖКХ входит в этот перечень, строительные услуги - нет. И, таким образом, вопросы ценообразования и сметного нормирования напрямую нигде не прописаны.
- То есть посчитали, что с этим уже и так все в порядке?
- Нет. Все положения о министерствах и агентствах прошли как бы юридическое сито, то есть проверку на соответствие действующим законам. А уж коли ценообразование в строительстве не подлежит государственному регулированию, то его и не стали упоминать. Но в этом ничего страшного нет. Нормативно-правовое регулирование в строительстве возложено на Минпромэнерго России (там этим занимается Департамент по строительству и ЖКХ). Оно и может решать возникающие проблемы. Другое дело, что в соответствии с законом о техническом регулировании все СНиПы, ТСН и прочее должны до 2010 года быть преобразованы в технические регламенты. Но закон устанавливает, что технические регламенты должны касаться вопросов жизни и здоровья граждан, защиты их собственности и тому подобного. Например, нормы проектирования, связанные с устойчивостью здания, пожарной безопасностью, безусловно, найдут свое отражение в технических регламентах, а вот говорить об обязательных технических регламентах в области ценообразования и сметного нормирования не приходится.
И это все - абсолютно нормально! Сами посудите, уж сколько лет прошло с начала перехода на рыночные отношения, а отношения между заказчиком и подрядчиком по-прежнему забюрократизированы до предела: на каждый чих требуется бумажка. А ведь и раньше (с 1993 года), и сейчас все документы, касающиеся вопросов ценообразования и сметного нормирования, были и есть рекомендательные. Таков их нормативно-правовой статус. И только инерция мышления хозяйственников приводит к тому, что все рекомендательное начинает восприниматься как обязательное. Надо менять психологию. Во многих секторах экономики это уже произошло. Скажем, производителям строительных материалов никто не диктует, какие цены устанавливать на их продукцию. Строителям же продолжают диктовать. Делается это через индексы, воспринимаемые всеми как обязательные. А индекс - это и есть установление жестко регламентированной цены, так как они применяются к фиксированной базовой стоимости (1984, 1991 или 2000 года). Между тем в индексе `сидит` до 70 процентов стоимости строительных материалов, которая никем не регулируется. Ерунда какая-то получается: подрядчик тянет воз, в который все подбрасывают да подбрасывают поклажу, а лошадей не прибавляют.
Поэтому нужно реально выполнять требования закона о рекомендательном статусе сметно-нормативных и ценообразовательных документов, чтобы все участники инвестиционно-строительного процесса действовали в равных условиях.
Я уже не раз приводил в пример Европу, где для хозяйствующих субъектов действуют единые `правила игры`, по которым происходит заключение договоров, регулирование межхозяйственных отношений и многое другое. Причем выработкой правил и их применением занимаются не государственные структуры, а общественные саморегулируемые организации (союзы инженеров-строителей, торгово-промышленные палаты и так далее). И вся эта система работает! Скажем, нельзя просто так приехать в Германию и принять участие в тендере на строительство какого-то объекта. Вы не пройдете предквалификацию без рекомендаций торгово-промышленной палаты и союза подрядных организаций. Эта система воспринимается всеми как норма жизни, как обычай деловых отношений. Пора бы уже и нам переходить на такую систему.
- Раз уж упомянули Германию, скажите, как там регулируются цены на строительные материалы?
- Прежде всего с помощью развитого антимонопольного законодательства. Чтобы по достоинству это оценить, давайте посмотрим на наш рынок строительных материалов. У нас огромное количество примеров скрытого или явного монополизма в этом секторе. Например, рынок цемента в стране монополизирован. Подчеркиваю: в стране! Рынок металла - тоже. На региональных рынках поставки инертных материалов, как правило, монополизированы. О наличии сговоров производителей можно судить по одновременному согласованному повышению цен на целые группы товаров (как у нас произошло совсем недавно с металлопродукцией).
Здесь должно работать антимонопольное законодательство. Но оно у нас не работает.
- Почему?
- Территориальные антимонопольные органы не могут влиять на цены ввозимых в регион ресурсов, а ведь поставки стройматериалов у нас идут по всей стране. Другая причина - в неразвитости конкурсной системы как экономического регулятора стоимости продукции. Когда мы говорим о торгах в строительстве, мы почему-то имеем в виду только подрядные торги, по которым выбирается подрядчик. Но как подрядчик может влиять на стоимость строительной продукции, если 60-70 процентов этой стоимости приходится на услуги, получаемые извне?! Скажем, у нас в стране хорошо прижились подрядные договора на дорожные работы. Торги на них проводятся повсеместно в начале апреля. Но только в считанных регионах организованы конкурсы на поставку асфальтобетонной смеси для этих работ. Ну что толку от того, что выбрали подрядчика? Ему же придется покупать асфальтобетон по цене, которую назначит поставщик. Совершенно очевидно, что для материалоемких видов работ нужно обязательно проводить конкурс на поставку материалов, устраивать конкуренцию.
Еще одна причина - в неразвитости системы ценовых тарифных соглашений. Этот механизм может применяться в рамках реализации крупных инвестиционно-строительных проектов (адресных программ капитального ремонта, реконструкции; для внебюджетных источников финансирования создается холдинг). Делается оценка материальной составляющей, то есть определяется, сколько нужно на год для конкретной территории цемента, металла и прочего. Далее предлагается заключить ценовое тарифное соглашение. Заказчик гарантирует объемы закупок, определенные городским или областным заказом (или соответствующей годовой программой холдинга), тем самым обеспечивая загрузку производственных мощностей поставщиков материалов. Поставщики же в свою очередь обязуются поставлять свою продукцию по ценам, ограниченным в росте либо заранее установленным дефлятором, либо указанием предельных уровней цен. Вот нормальный, цивилизованный путь решения вопроса. У нас же подрядчик связан или твердой ценой, или директивно устанавливаемыми индексами. А когда уже в ходе строительства поставщики вздувают цены на свою продукцию, подрядчик вынужден бежать к заказчику и оправдываться: не хватает, мол, ваших индексов, выручайте. Это игра в одни ворота. В ворота подрядчика. Убрать эту ненормальную ситуацию, выстроить взаимоотношения подрядчика, заказчика и поставщиков на Здоровой основе предлагалось давно, но мало что делается для этого. Хотя некоторые сдвиги есть.
- Можете привести пример применения ценовых тарифных соглашений?
- Пожалуйста: на строительстве дорог в Санкт-Петербурге. Там их заключают уже четвертый сезон подряд.
Так что обвинения в адрес подрядчиков, якобы взвинчивающих цены и `жирующих`, абсолютно беспочвенны. Это - миф. Подрядная организация привносит в саму стоимость строительства очень и очень немногое. Но привнося это немногое, считается ответственной за весь строительный комплекс. Надо исправлять такое положение. Только задействовав экономические рычаги, можно достичь стабильности и предсказуемости ценообразования во всем строительном комплексе.
- Насколько я понимаю, антимонопольное законодательство призвано создавать конкурентную среду, чтобы в каждом виде хозяйственной деятельности участвовало несколько конкурирующих агентов. Но как конкретно могут действовать антимонопольные органы с этой целью, что они могут предпринять?
- Антимонопольные органы могут `давать добро` на крупные сделки по приобретению контрольных пакетов акций акционерных обществ. Или не давать. Скажем, они не должны допускать монополизации производства того или иного товара. Но вот вышло так, что весь рынок цемента в стране оказался сосредоточен в руках четырех человек, и мы знаем, как скупались цементные заводы (это считалось крупными сделками, и на каждую из них было получено разрешение антимонопольной службы).
Если данный поставщик (производитель) признается безальтернативным, занимает доминирующую позицию на рынке, то к нему, согласно антимонопольному законодательству, применимы различные методы воздействия. Например, его цены могут быть признаны монопольно завышенными или заниженными, а за этим последуют соответствующие санкции. К сожалению, ни одного такого случая у нас не было. Нам приходилось обращать внимание территориальных антимонопольных органов на то, что рынок кирпича монополизирован. Там делали удивленные глаза: как монополизирован? Вы ведь можете возить кирпич, скажем, из Пскова или Белоруссии, это не так далеко. Но часто дешевый привозной кирпич не подходит по своим прочностным характеристикам, да и затраты на перевозку велики. Полу чается, что формально монополизма нет, а фактически - вот он, расцветает пышным цветом.
- Что сейчас происходит с новой сметно-нормативной базой ценообразования в строительстве?
- Вообще говоря, нас сейчас всех тревожит судьба новой сметно-нормативной базы. Переход на новые сметные нормы и цены 2001 года - объективная необходимость, обусловленная произошедшими за последние годы изменениями в технологиях строительного производства, широким применением новых материалов, изделий и конструкций, и воспринимается нами как задача государственной важности. Такая база нужна, особенно в рыночной системе хозяйствования. Практически в любой развитой стране есть нечто подобное. В основном это система показателей ресурсного характера (расход ресурсов - трудовых, материальных, энергетических и так далее). База носит рекомендательный характер, что не препятствует ее широкому применению.
Другой вопрос - применение индексов и единичных расценок. У нас их почему-то связывают с источниками финансирования строительства. Если стройка ведется за счет бюджетных средств, то применение таких-то индексов и таких-то расценок считается обязательным, директивным. Это неверная трактовка. Вне зависимости от источников финансирования отрасль должна работать экономически эффективно. А когда ее загоняют в финансовый тупик, пытаясь искусственно занизить сметную стоимость, на деле получают обратный результат: фактические затраты еще больше увеличиваются. Мы провели анализ смет на расчистку территории при строительстве Кольцевой автомобильной дороги вокруг Санкт-Петербурга и обнаружили, что там применены небольшие накладные расходы, использован весьма скромный индекс пересчета сметной стоимости. Однако физические объемы работ поражали воображение. По ним выходило, что территорию расчищали не от отдельных кустов и редких деревьев, а от векового дубового леса, стоявшего насмерть.
Очень жаль, что неправильно трактуемая система ценообразования толкает строителей на нарушения. Кстати, завышение объемов работ - это еще полбеды. Самое-то опасное в том, что подрядчик, зажатый индексами и всевозможными нормативами, начинает `удешевлять` свои затраты в ходе строительства: применяет не те марки бетона, не то уплотнение оснований дорог, нарушает технологию производства работ.
- Причем это не отражается в документации?
- Конечно, нет! А результаты такой `экономии` бывают плачевными. То рушится лестничный пролет в доме, то падает башенный кран, тремя днями раньше сертифицированный Госгортехнадзором, то вымывается бетон из дамбы. А представьте, к чему могут привести нарушения технологии при строительстве высоток в Москве. И у истоков этих нарушений - безобидные вольности в ценообразовании.
Слава богу, число сторонников административного зажима подрядчиков начинает убавляться. Меняется и отношение государственных заказчиков к вопросам определения стоимости работ.
Возьмем опять подрядные торги. Считается правилом, что победителем считается подрядчик, предложивший наименьшую цену.
- При условии, что он гарантирует необходимое качество выполнения работ.
- Гарантия качества - это всего лишь добрые намерения конкурсанта. Воплотятся ли они в жизнь, никто не знает. А вот как работал конкурсант до этого, какие объекты и как он строил прежде - это легко проверить. И его хорошая `биография` как раз и укрепит его добрые намерения обеспечить качество. То есть, нужна предквалификация участников торгов, особенно по сложным объектам. А при подведении итога следует учитывать не только предложенную цену, но и возможности подрядчика (техническую оснащенность, наличие квалифицированных кадров и прочее). Ведь основная цель торгов - эффективное использование капитальных вложений. Сейчас же нередко в торгах участвуют фирмы типа `рога и копыта`, захватывают подряд, а потом нанимают для работы кого попало или тех же проигравших на торгах претендентов.
Кроме того, дешево построишь - дороже обойдется в эксплуатации. Вы же помните, как строили здания со слабой теплозащитой и какими расточительными они для нас оказались. Экономисты знают, что минимизировать надо не единовременные затраты (стоимость строительства объекта), а совокупные затраты на строительство и эксплуатацию, дисконтированные на весь срок службы объекта. Особенно сильно это проявляется в дорожном строительстве.
Но мы опять отвлеклись. Возвращаемся к новой сметно-нормативной базе. Не надо думать, что административные преобразования последнего времени являются сигналом к отмене этой базы. Ни в коем случае! База стала реальностью, переход на нее никто не отменял и отменять не собирается. Да, ее правовой статус рекомендательный. Но она соответствует рыночной системе хозяйствования и является объективно необходимой.
Уже подавляющее большинство регионов обзавелось территориальными сметно-нормативными базами (правда, в той или иной степени готовности), разработав соответствующие сборники ТЕР (территориальных единичных расценок). Основная задача сейчас - продолжать развитие базы, пополнив ее новыми технологиями. На этом и нужно сконцентрировать усилия всех заинтересованных организаций.
Что касается нашего Координационного центра по ценообразованию и сметному нормированию в строительстве, то мы как основные разработчики этой базы несем за нее ответственность. Естественно, мы продолжаем ею заниматься, Разрабатываем нормы и расценки на новые технологии, выпускаем рекомендательные индексные показатели по прогнозной оценке роста стоимости строительства, издаем различные пособия, разъяснения, уточнения. В частности, готовим второе издание сборников на ремонтно-строительные работы, исправленное и существенно дополненное по сравнению с изданием 1999 года.
- Регистрируются ли новые нормативы, пополняющие базу? И если да, то где?
- Требования о регистрации нормативов .утратил и свою силу. Поясняю, что основным инструментом для работы сметчика является система территориальных единичных расценок, которая вводится распоряжением главы субъекта Федерации. Вопрос о введении новых государственных элементных сметных норм (ГЭСН) пока остается открытым. Как я уже говорил вначале, за федеральными органами управления строительным комплексом этот вопрос не закреплен. Но в любом случае статус новых нормативов может быть только рекомендательным. Наши разработки рекомендует наш Координационный центр.
- Допустим, вы разработали новые ГЭСНы для каких-то видов работ. Кто-то еще предложит свой вариант. Как выбрать, чью разработку рекомендовать?
- Это вопрос профессионализма разработчиков и их авторитета. Раз мы говорим о конкурсной и конкурентной среде в строительной отрасли, то и научно-технические разработки здесь не исключение.
- Хорошо, но как быть теперь?
- В общих интересах, чтобы новые сметные нормативы были разработаны на высоком профессиональном уровне и соответствовали реалиям проектирования и строительного производства. Строители привыкли, что сметные нормативы по старинке утверждаются Госстроем России. Сейчас ситуация изменилась. Однако мы уже обратились в Министерство промышленности и энергетики РФ с просьбой обеспечить плавный переход от директивной к рыночной процедуре разработки и обнародования сметных нормативов. Будем надеяться, что в ближайшее время этот вопрос будет отрегулирован.
- Павел Владимирович, на последнем Всероссийском совещании по ценообразованию в строительстве весной 2004 года тогдашний заместитель председателя Госстроя России Николай Зацаринский высказал мысль, что в ближайшие годы функции Госстроя России по управлению ценообразованием в отрасли перейдут, скорее всего, к общественным организациям. Как бы по образцу западных стран. Он призвал сметчиков консолидировать свои ряды и уже сейчас создать такую организацию. Вы, я знаю, тоже высказывали эту идею.
- Все так и есть. Сейчас в Государственной Думе РФ находится на рассмотрении проект закона `О саморегулируемых организациях`. Это один из важнейших законов, который определит роль и место профессионального бизнессообщества и государства в современных рыночных отношениях. Смысл закона в том, что излишние административные функции, которые мешают развитию рынка или оказались неэффективными в руках государства, должны быть переданы профессиональному бизнессообществу, то есть саморегулируемой организации.
Чтобы не ходить далеко, приведу пример из сферы оценочной деятельности. У нас есть Российское общество оценщиков РОО - весьма авторитетная профессиональная организация. Сейчас рассматривается вопрос о передаче ему функции лицензирования в области оценочной деятельности. Это профессиональное бизнес-сообщество выработало свои стандарты, правила и вполне способно заниматься регулированием оценочной деятельности.
Создание саморегулируемых организаций необходимо во многих отраслях народного хозяйства. В том числе и в строительстве.
В сфере ценообразования и сметного нормирования по нашей инициативе сейчас создается Профессиональный союз инженеров-сметчиков. Со временем союз сможет взять на себя функцию аттестации сметчиков, разработку определенных правил, стандартов в сметном деле, проектов нормативно-правовых документов.
По нашей оценке, в России от 130 до 180 тысяч практикующих сметчиков. Идея объединения их в профессиональный союз созрела давно. И уже были такие попытки, не слишком удачные. Кстати, и в других сферах народного хозяйства многие союзы, ассоциации нельзя назвать успешными, ибо создавались они не под идею, а под конкретные личности и со временем превратились в `клубы по интересам`.
Наш Профессиональный союз инженеров-сметчиков изначально создается с учетом требований, прописанных в проекте закона `О саморегулируемых организациях`. Мы хотим создать реально работающую организацию.
- Рассчитываете объединить всех сметчиков страны?
- У нас нет ограничений на прием в союз. Главное, чтобы член союза соответствовал профессиональным требованиям (образование, опыт работы) и имел желание внести свой вклад в общее дело.
- А если появятся сразу несколько таких организаций, как ваша?
- У сметчика должен быть выбор, в чей союз вступать. Силком никто никого не затаскивает. Пусть будет несколько союзов. Одни выживут, другие сойдут со сцены. Мы хотим стать лучшими, ведущими в своем деле, обладаем возможностями для этого. И, естественно, постараемся привлечь сметчиков в свой союз.
Имея профессиональную саморегулируемую организацию, сметчики смогут получать с ее стороны помощь и поддержку в своей деятельности (по трудоустройству, например). Союз будет добиваться повышения уровня оплаты труда сметчиков. В стране на самом деле дефицит высокопрофессиональных инженеров-сметчиков. Вот и надо ценить таких и оплачивать их труд соответственно. Союз будет участвовать в решении социально-трудовых споров. Защищать своих членов (у нас же нет обычного профсоюза). Будем добиваться, чтобы членство в союзе стало престижным для людей.
- Подготовкой кадров сметчиков будете заниматься?
- Это обязательно. Раз сметчики в дефиците, их надо готовить. В рамках союза предполагаем создать соответствующие школы и курсы, организовать активное взаимодействие с существующими учебными заведениями, оказывая им методическую помощь.
Скоро в Москве пройдет Всероссийская конференция инженеров-сметчиков (13-14 октября; гостиничный комплекс `Космос`). Там мы обсудим не только вопросы состояния и развития сметно-нормативной базы, но и в торжественной обстановке вручим первые именные сертификаты, удостоверения и нагрудные знаки членам Союза. Там же можно будет и вступить в наш союз.
- Что ж, судя по вашим замыслам, Павел Владимирович, перспективы у сметного дела весьма неплохие. И ценообразование в строительстве будет выстроено по образцам развитых стран. Но ведь до этого еще надо дожить. На что следует обратить внимание в переходный период? Как реализовать ваши предложения, высказанные в нашей беседе?
- Мы рассчитываем в своей работе на поддержку Департамента по строительству и ЖКХ Минпромэнерго России, Федерального агентства по строительству и ЖКХ. Со своей стороны мы окажем этим органам управления помощь в разработке соответствующих проектов нормативно-методических документов. Правовой вакуум никому не нужен. Будем его устранять.
Недвижимости и Юридическим вопросам в городе Ярославле
( купить квартиру, дом, коттедж; сдать/снять жильё; оформить сделки купли-продажи/дарения/мены )
Вы можете обратиться к нашим специалистам по телефону (4852) 932-532, +79023332532,
Viber, WhatsApp: 89023332532 или написать на электронную почту ooo_info@mail.ru (АН ИНФО),
а так же отправить быстрое сообщение в Агентство недвижимости ИНФО
Если Вы находитесь в Ярославле,
то можете просто заказать обратный звонок » и приехать к нам в офис
Агентства Недвижимости ИНФО г.Ярославль, Б.Октябрьская,67 »
Некоторые услуги Агентства можно заказать через сайт »
Сбербанк
Бюро оценки НИКА
